CASPIA представляет интервью с армянским политологом и экспертом по межэтническим отношениям, руководителем Общегражданского движения «Многонациональная Грузия», соучредителем Ассамблеи тбилисских армян и Центра мультиэтнических ресурсов гражданского образования, имеющим многолетний опыт работы в сфере защиты прав национальных меньшинств, гражданского общества и межнационального диалога Арнольдом Степаняном.

- Сегодня Южный Кавказ формально говорит о мире и разблокировании коммуникаций. Но означает ли это, что общества региона действительно готовы к миру? Может ли политическое соглашение между государствами опережать общественную психологию, и что происходит, если политики подписывают мир, которого общество внутренне еще не приняло?

- Политическое соглашение почти всегда опережает психологическую готовность общества к миру. И это нормально. Политики могут подписать документ за один день, исходя из прагматических соображений, баланса сил или внешнего давления. Но общество не может за один день, словно по указу, изменить представление о соседе, сформированное несколькими поколениями и отягощенное военным поражением, гибелью тысяч молодых людей и потерей территорий, которые оно воспринимало как свои.

Несмотря на это, я думаю, что в армянском обществе очевиден прогресс в понимании реальности без тех иллюзий, в которых оно находилось последние пару сотен лет. Стремление значительной части активных граждан к миру с соседями и долгосрочному развитию хорошо показывает результат последних парламентских выборов в Армении.

- Можно ли сказать, что главная трагедия Южного Кавказа заключается в том, что все народы региона слишком хорошо знают свою историческую боль, но слишком плохо знают историю боли своих соседей? Способна ли такая односторонняя историческая память вообще стать основой для устойчивого мира?

- Можно бесконечно жить в логике поражения — и тогда любое соглашение будет восприниматься лишь как временная передышка. А можно сказать: мы не обязаны соглашаться с прошлым, чтобы начать строить будущее.

Сейчас уже появились материальные признаки новой реальности: торговля, транзит, обсуждение коммуникаций. Но психологическая нормализация будет идти значительно медленнее. Устойчивый мир требует долгой работы, потому что он должен закрепиться не только в политических документах, но и в сознании людей.

- После 2020 и 2023 годов произошло не только изменение политической карты региона, но и разрушение многих представлений о том, каким будет будущее армянского народа. Насколько глубок этот психологический перелом? Армянское общество сегодня действительно пересматривает свои стратегические установки или пока лишь пытается пережить поражение?

- После распада СССР армянское общество привыкло считать, что безопасность можно обеспечить прежде всего через военно-политический союз, внешнего покровителя и сохранение статус-кво вокруг Карабаха. 2020 год показал, что эта конструкция больше не работает. 2023 год окончательно закрыл прежнюю историческую страницу.

Сегодня армянское общество действительно находится в состоянии глубокого посттравматического переживания. Часть общества пытается рационализировать поражение через поиск виновных, внешних или внутренних, и сохраняет надежду на реванш. Другая часть действительно начинает пересматривать прежние стратегические установки.

Но этот пересмотр идет медленно и болезненно. Он сталкивается с мощной инерцией прежних мифов. Поэтому пока рано говорить о том, что армянское общество в целом уже пересмотрело свои стратегические установки. Скорее, оно все еще переживает поражение, и это переживание пока не оформилось в единую новую стратегию. Однако сам запрос на такой пересмотр однозначно становится более заметным среди граждан Республики Армения.

- В Армении часто говорят о внешних гарантиях безопасности. Но не слишком ли долго армянская политическая мысль строилась вокруг вопроса «кто нас защитит?» вместо вопроса «как мы сами можем стать субъектом региональной политики»?

- Да. Это одна из самых болезненных проблем армянской политической культуры. Армянская политическая мысль действительно долго строила концепцию безопасности вокруг внешнего гаранта. Такой подход постепенно сформировал зависимость и фактически привел к передаче значительной части субъектности внешней силе, сводя собственную роль к выбору покровителя.

Сегодня политические элиты и активная часть армянского общества все чаще говорят о необходимости трансформации политической культуры и усиления субъектности Армении в региональной политике. Обсуждаются такие принципиальные вопросы, как реалистичная оценка собственных ресурсов, готовность к компромиссам и способность выстраивать многосторонние отношения без попадания в новую зависимость. Это сложный переход, и он еще далеко не завершен. Но сам факт того, что такой дискурс становится частью общественной и политической жизни, уже является признаком прогресса.

- Как человек, представляющий армянскую общину Грузии, вы наблюдаете регион не только из Еревана. Что, на ваш взгляд, жители Армении и Азербайджана принципиально не понимают друг о друге именно потому, что смотрят на конфликт исключительно изнутри собственных национальных нарративов?

- Существующие национальные нарративы — это не только результат исторической памяти, но и во многом следствие более чем вековой имперской политики «разделяй и властвуй».

Односторонняя историческая память действительно является одной из главных трагедий региона. Воспроизводство образа другого как единственного виновника, а себя — исключительно как жертвы, препятствует установлению фундаментального мира между армянами и азербайджанцами.

Армяне часто не понимают, насколько глубоко в азербайджанском обществе воспринималась потеря территорий в 1990-х годах — как национальная катастрофа, изгнание и незаживающая рана. Для многих азербайджанцев возвращение этих территорий — это не просто геополитика, а восстановление справедливости и возвращение домой.

Азербайджанцы, со своей стороны, часто не понимают, что для армян вопрос Карабаха был не просто территориальным спором, а воспринимался как вопрос физической безопасности народа. Поэтому армянское общество воспринимало контроль над этой территорией прежде всего как гарантию безопасности, а не как имперский проект.

Мы еще далеки от того, чтобы признать: у соседа тоже есть своя боль и свои основания помнить. Это не означает уравнивать вину или страдания. Но признание того, что другой тоже имеет собственную историческую память и травму, является ключом к осознанию его человечности.

Кроме того, обе стороны часто не видят, что внутри каждого общества существуют разные голоса. В Армении есть те, кто готов к миру даже ценой территориальных уступок, и те, кто считает это предательством. В Азербайджане также есть разные позиции: от тех, кто видит будущее в нормализации, до тех, кто воспринимает победу как основание для дальнейшего давления.

- Может ли армянская диаспора стать мостом между Арменией и соседними государствами или ее политическая роль сегодня, напротив, часто мешает Еревану адаптироваться к новой региональной реальности? Где проходит граница между сохранением национальной памяти и политическим влиянием прошлого на будущее?

- Диаспора сыграла огромную роль в сохранении армянской идентичности, языка и исторической памяти. Кроме того, она является важным финансовым, культурным и политическим ресурсом.

Но часть диаспоры, особенно та, которая сформировалась вокруг памяти о геноциде, склонна к максимализму, воспринимая вопросы признания геноцида и территориальные вопросы как принципиальные и не подлежащие компромиссу. Иногда это вступает в противоречие с прагматическими интересами Еревана, который вынужден искать modus vivendi с соседями.

При этом диаспора может стать одним из главных ресурсов новой Армении — экономическим, интеллектуальным и дипломатическим. Но не альтернативным правительством. Представитель армянской диаспоры, находящийся за пределами региона, может позволить себе более максималистскую позицию. Житель Армении должен думать о том, что произойдет завтра утром. Поэтому диаспора имеет полное право хранить память, но государственная политика должна исходить прежде всего из интересов граждан Республики Армения.

И отвечая на вопрос, является ли диаспора мостом или препятствием, я бы сказал: это зависит от того, помогает ли она Армении двигаться вперед или пытается управлять ее настоящим из прошлого.

- Если завтра между Арменией и Азербайджаном будет подписан окончательный мирный договор, какой вопрос останется самым трудным уже после его подписания: границы, коммуникации, безопасность или, возможно, психологическая готовность людей признать друг друга соседями, а не историческими противниками?

- Самым трудным будет психологическая готовность людей признать друг друга соседями. Можно провести границу, открыть дороги и создать механизмы безопасности. Но если в сознании людей другой остается «историческим противником», любое техническое решение будет хрупким.

Мирный договор — это документ. Соседство — это отношение. А отношение строится годами: через образование, контакты, экономическую взаимозависимость и постепенное признание человечности другого.

Поэтому после подписания договора начнется второй этап мира — социальная нормализация.

Торговля здесь может оказаться даже важнее красивых политических деклараций. Когда человек начинает видеть в соседе не абстрактного врага, а предпринимателя, водителя, инженера, туриста или партнера, образ врага постепенно размывается. Именно поэтому открытие коммуникаций имеет не только экономическое, но и психологическое значение.

- После последних заявлений Никола Пашиняна создается впечатление, что Ереван пытается одновременно дистанцироваться от Москвы и сохранить рабочие отношения с Россией. Это действительно новая модель армяно-российских отношений или попытка Еревана вернуться к старой системе, но уже на своих условиях?

- Я бы не называл происходящее возвращением к старой системе — пусть даже на чьих-либо условиях. Скорее, это переход от отношений союзника и покровителя к отношениям прагматичных партнеров. В какой степени такой прагматизм сохранится в будущем, покажет время.

Пока Еревану в основном удается проводить политику диверсификации, не разрывая полностью отношения с Москвой. Это не столько новая модель, сколько попытка снизить зависимость, сохранив при этом доступ к российскому рынку, энергоносителям и, частично, к существующим механизмам безопасности.

Проблема в том, что Россия воспринимает такую политику как проявление нелояльности. Москва долго привыкла к отношениям, в которых Армения выступала младшим партнером, а фактически — зависимой стороной. Поэтому попытки Еревана проводить более самостоятельную политику вызывают раздражение.

- Можно ли говорить, что Москва постепенно учится воспринимать нынешнюю Армению не как союзника, которого необходимо удерживать в своей орбите, а как самостоятельного партнера? Или российская политическая элита все еще мыслит категориями прежней зависимости Еревана от Москвы?

- Российская политическая элита в значительной степени все еще мыслит категориями сфер влияния и лояльности.

Для Москвы Армения долгое время была частью постсоветского пространства, которая должна была следовать в фарватере российской политики. Поэтому Москва пока не в полной мере готова воспринимать самостоятельность Армении как норму и рассматривать ее как равного партнера, который может иметь собственные интересы, не совпадающие с российскими.

Это не означает, что Москва не будет прагматично взаимодействовать с Ереваном. Но патерналистское восприятие Армении как зависимого партнера пока полностью не исчезло.

- Может ли нынешняя напряженность между Россией и Азербайджаном косвенно улучшать переговорные позиции Армении? Если Баку и Москва вынуждены пересматривать свои отношения, появляется ли у Еревана дополнительное пространство для маневра?

- Теоретически — да. Но я бы очень осторожно относился к тому, насколько Армения захочет использовать это пространство против Азербайджана. Возвращение Армении к старой модели — ждать, пока внешний игрок создаст благоприятную ситуацию, больше не является частью армянской стратегии. На эти грабли армянский народ уже наступал, причем не один раз.

Мне кажется, что Армения взяла курс на создание собственной ценности для разных центров силы и проводит политику, при которой благоприятные геополитические обстоятельства не обязательно должны использоваться против соседей.

Кроме того, в заявлениях и действиях руководителей Армении и Азербайджана просматривается надежда на то, что политические элиты обеих стран постепенно отказываются от роли инструментов в чужом геополитическом противостоянии.

Более того, появляются признаки того, что и Ереван, и Баку заинтересованы в том, чтобы не допускать экономического шантажа со стороны России и не позволять внешним игрокам использовать армяно-азербайджанские противоречия в собственных интересах.

В этом смысле новое пространство для маневра Армении возникает не столько из-за ухудшения отношений между Москвой и Баку, сколько из-за постепенного перехода самой Армении от политики зависимости к политике субъектности.

- Что, на ваш взгляд, Россия сегодня пытается сохранить в Южном Кавказе любой ценой: военно-политическое присутствие, экономическое влияние, транспортные маршруты, энергетические активы или возможность влиять на политические процессы?

- Россия сегодня пытается сохранить в Южном Кавказе прежде всего саму возможность оставаться одним из главных арбитров региональной политики. Главная цель — не потерять статус державы, без которой невозможно принимать ключевые решения по Южному Кавказу. Военно-политическое присутствие, экономика, энергетика и транспорт — это инструменты более широкой задачи. Но по приоритетам я бы выделил два направления.

Первое — сохранение возможности влиять на политические элиты всех трех стран и, соответственно, на региональные политические процессы, а также восстановление рычагов влияния на постконфликтный порядок.

Основная цель Москвы — не допустить формирования прозападной или протурецкой оси без ее участия. В Армении это выражается в попытках не допустить окончательного разворота Еревана на Запад. В Азербайджане — в балансировании между давлением и партнерством, чтобы Баку не оказался полностью в турецкой орбите. В Грузии — в стремлении сдерживать темпы евроинтеграции.

Второе направление — сохранение максимального влияния на транспортную географию и региональные коммуникации, а следовательно, и возможности контролировать основные маршруты транспортных потоков.

Для России критически важно, чтобы новые транспортные пути, прежде всего маршруты через Армению и Азербайджан, не возникали полностью без ее участия и не становились каналами усиления Турции и Запада. Идеальным для Москвы был бы сценарий, при котором разблокирование коммуникаций происходило бы через подконтрольную ей территорию или при ее участии и мониторинге, как это предполагалось трехсторонним заявлением 2020 года.

Потеря влияния на будущие транспортные коридоры означала бы появление независимой от России логистической связки между Азербайджаном, Турцией и Центральной Азией, что существенно ослабило бы российские позиции не только на Южном Кавказе, но и в Центральной Азии.

- Насколько необратим разворот Армении от России к Западу? Если Армения продолжит сближение с ЕС, какие российские рычаги воздействия останутся наиболее эффективными?

- Армения уже выбрала направление движения, но еще не прошла точку, после которой возвращение станет невозможным. Если Ереван продолжит интеграцию с ЕС, у Москвы останется несколько достаточно серьезных рычагов.

Прежде всего это экономика и торговля. Вероятно, именно этот инструмент останется наиболее эффективным. Россия может ограничивать доступ отдельных армянских товаров на свой рынок, усиливать административные проверки или использовать механизмы ЕАЭС как инструмент давления. Определенные признаки такого подхода мы уже наблюдаем.

Важным направлением остается энергетика. Российское присутствие в энергетическом секторе Армении по-прежнему значительно. Поэтому цена газа, условия поставок и контроль над инфраструктурой потенциально могут использоваться Москвой в качестве инструмента давления или переговоров. Однако и этот рычаг постепенно ослабевает по мере диверсификации Арменией энергетических связей. Здесь, судя по недавним заявлениям лидеров двух стран, все более заметную роль потенциально может играть Азербайджан.

Нельзя сбрасывать со счетов и рынок труда с миграцией. Российский рынок труда имеет для Армении большое значение. Существенное изменение условий пребывания армянских граждан в России или сокращение денежных переводов из России способно создать социально-экономическое давление на армянские власти. Похожий инструмент Москва уже использовала в отношениях с Грузией.

Более тонким инструментом является информационно-политическое влияние. Москва продолжает поддерживать политические силы и общественные группы, выступающие против курса нынешнего правительства Армении, а также использовать нарративы о «потере традиционного союзника» и неспособности Запада обеспечить безопасность Армении. Однако здесь есть парадокс: слишком сильное давление может дать обратный результат и, наоборот, ускорить уход Армении из российской орбиты.

Отдельно стоит отметить ЕАЭС как один из наиболее системных рычагов. Армения по-прежнему остается частью российской экономической системы, а потенциальное вступление в ЕС создает серьезное противоречие с ее членством в ЕАЭС. Москва уже открыто дает понять, что считает одновременное движение в двух направлениях проблематичным.

При этом я бы не переоценивал российские возможности. Россия действительно может создать для Армении серьезные издержки, но ей гораздо сложнее заставить Ереван изменить стратегический курс. Сегодня у Армении есть возможность в той или иной степени компенсировать большинство российских рычагов, чем она, собственно, и занимается.

Если Москва слишком жестко использует экономические инструменты, Армения получает дополнительную мотивацию искать альтернативные рынки. Если Россия ограничивает коммуникации — Ереван ускоряет поиск других маршрутов. Если усиливается политическое давление — оно может укреплять общественную поддержку западного направления. Поэтому перед Москвой возникает своеобразная дилемма: чем сильнее она пытается удержать Армению, тем быстрее может потерять ее.

- Сегодня много говорят о том, что Россия теряет влияние именно в Ереване. Но не может ли Москва компенсировать это не влиянием на армянское государство, а влиянием на пространство вокруг него — через Грузию, диаспоры, экономические связи, информационные сети и региональные коммуникации? Иными словами: если Россия перестает контролировать центр, не попытается ли она контролировать периферию?

- Да, такая стратегия вполне возможна, но я бы не называл ее просто «контролем периферии». По мере снижения зависимости Еревана от российского влияния возрастает значение пространства вокруг Армении. Особенно важна Грузия, поскольку значительная часть внешних транспортных и торговых возможностей Армении сегодня проходит через грузинскую территорию. Поэтому для Москвы влияние на региональные коммуникации может быть не менее важным, чем непосредственное воздействие на Ереван.

Кроме того, Россия сохраняет возможности влияния через торговлю, энергетику, трудовую миграцию и бизнес-связи. Москва также продолжает продвигать определенные общественно-политические нарративы через социальные сети, медиа, блогеров, политические сообщества и транснациональные связи.

Отдельное направление — попытки активнее вовлекать армянскую диаспору России в общественно-политическую жизнь Армении. Пока эта политика не приносит Москве заметного результата.

При этом самым важным элементом воздействия на окружающее Армению пространство остаются коммуникации. Однако здесь Россия уже конкурирует не с пустым пространством, а с другими центрами силы. Поэтому достижение максимальных целей Москвы в этой сфере представляется далеко не гарантированным.

- Может ли для Москвы быть достаточно того, чтобы Армения не стала полноценным элементом западной инфраструктуры безопасности и транспорта? То есть задача России может заключаться не в том, чтобы сделать Армению пророссийской, а в том, чтобы не дать ей стать окончательно прозападной. Насколько реалистичен такой сценарий?

- Если смотреть на российскую стратегию прагматично, Москве необязательно добиваться того, чтобы Армения снова стала «пророссийской». Достаточно не допустить, чтобы Ереван превратился в полностью встроенный элемент западной политической, транспортной и особенно военно-безопасностной инфраструктуры.

Наиболее вероятная российская стратегия сегодня — не вернуть Армению в прошлое, а не позволить ей перейти определенную стратегическую черту.

Конечно, это не означает отказ России от использования всех доступных рычагов давления для достижения максимально возможного возвращения Армении в свою орбиту. Но, думаю, бесперспективность исключительно максималистского подхода в отношении Еревана становится очевидной и в Москве.

- До недавнего времени Россия была нужна Армении не только как государство, но и как функция: безопасность, рынок, энергия, транзит, посредничество. Сегодня эти функции постепенно разделяются между разными игроками. Не является ли это гораздо более серьезной проблемой для Москвы, чем формальный политический разворот Еревана?

- С точки зрения Москвы, это действительно может быть более серьезной проблемой, чем формальный политический разворот Еревана. Если раньше Армении была нужна Россия как единый источник целого комплекса функций, то теперь Еревану нужны отдельные функции, которые раньше предоставляла Москва. А значит, каждую из них можно заменить или диверсифицировать.

Именно поэтому я бы сказал, что главная проблема Москвы — не просто потеря союзника, а потеря незаменимости. И это гораздо глубже. Если Россия просто перестает быть политическим союзником Армении, теоретически отношения можно восстановить при изменении правительства или внешних обстоятельств. Но если Россия перестает быть необходимой для функционирования отдельных сфер армянского государства, восстановить прежний уровень влияния в будущем будет значительно сложнее.

- Что, если главная российская зависимость Армении — уже не там, где мы ее ищем? Мы привыкли говорить о российском газе, торговле, миграции. Но какая зависимость Армении от России сегодня является самой недооцененной?

- На мой взгляд, наиболее недооцененная зависимость — это не отдельный ресурс или отрасль, а созданная за десятилетия система взаимосвязей, то есть институционально-инфраструктурная зависимость. Ее невозможно ликвидировать одним политическим решением.

Армения десятилетиями была встроена в определенные правила, инфраструктуру, стандарты, бизнес-сети и экономические цепочки. Их замена требует уже не только политического решения, но и длительного институционального переустройства.

Поэтому стратегическая задача Армении заключается не в том, чтобы заменить российскую зависимость другой зависимостью, а в том, чтобы создать систему, в которой ни один внешний игрок не сможет одновременно контролировать безопасность, энергетику, торговлю, транспорт и человеческие связи Армении. Тогда политическая субъектность станет не декларацией, а реальностью.

- Есть ли у Еревана сегодня возможность использовать собственную зависимость от российского рынка как инструмент давления на Москву? Например, если Армения начнет постепенно перенаправлять торговые потоки, инвестиции и логистику, не создаст ли это для России собственные экономические издержки?

- Да, но возможности здесь достаточно ограниченны. Прямой ущерб России от перенаправления армянской торговли относительно невелик — экономики двух стран несопоставимы.

Однако в условиях санкций Армения стала для России важным каналом параллельного импорта, транзита платежей и обхода части ограничений. Если Ереван начнет ужесточать контроль за реэкспортом и в большей степени синхронизироваться с западными санкционными режимами, Москва почувствует определенные операционные издержки: усложнится логистика, возрастут сложности с расчетами и придется искать альтернативные маршруты.

Но здесь возникает главный вопрос: какой будет цена для самой Армении? Москва по-прежнему обладает возможностями для применения более эффективных экономических ограничений в отношении Еревана. Поэтому использовать собственную экономическую зависимость как инструмент давления на Москву Армения может лишь очень осторожно и постепенно.

- Если Армения постепенно выходит из российской орбиты, а Грузия остается критически важной для региональной логистики, не станет ли грузинское направление для Москвы тем местом, где она будет пытаться компенсировать потерю армянского рычага?

- Да, но не как прямая замена армянского рычага. Грузия становится для Москвы все более важным логистическим направлением в условиях снижения российского влияния в Армении. Россия заинтересована в сохранении Грузии как относительно нейтральной транзитной зоны и может использовать для этого политические, экономические и информационные инструменты, а также напоминание о существующих территориальных рычагах в Абхазии и Южной Осетии.

Однако это не создаст прежнего уровня зависимости. Грузия обладает собственной системой интересов и возможностей, а значительная часть грузинского общества ориентирована на европейское будущее.

Поэтому Москва действительно может пытаться использовать грузинское направление для сохранения своего влияния на региональную логистику, но возможности такого компенсаторного сценария ограничены. Здесь Россия также сталкивается с конкуренцией со стороны Турции, Азербайджана, ЕС и других игроков. В конечном счете именно конкуренция за транспортные маршруты и коммуникации становится одной из главных арен борьбы за влияние на Южном Кавказе.